Wiek: 21 Dołączył: 27 Maj 2011 Posty: 2340 Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 13 Paź, 2011 03:08
Cytat:
Ano, chcą jeszcze zagonić do pomagania tych niewspółczujących. A to jest przymus. Im więcej w społeczeństwie przymusu, tym gorzej dla ogółu. No i to jest tyrania ideologiczna, jedni chcą narzucać siłą swoje wartości drugim. Tyrania współczucia.
Masz rację ale w systemie demokratycznym na porządku dziennym istnieje "tyrania większości". Każda ustawa coś narzuca, wiele z nich do czegoś przymusza. I wpisuje się to w reguły funkcjonowania społeczeństwa. Większość zawsze narzuca standard. Poza tym, gdyby tylko odwoływać się do dobrej natury ludzkiej to tej pomocy byłoby zbyt mało. Mamy zbyt spolaryzowane społeczeństwo, zbyt wielu korzystających z pomocy i zbyt niewielu zdolnych do jej zaoferowania. No i przecież społeczeństwo (większość) godzi się na to skoro nikt prócz neoliberalnych polityków nie mówi o zamknięciu pomocy społecznej.
Cytat:
Prawa człowieka to bzdura.
Bzdura czy nie, chyba większość krajów respektuje te prawa. Zresztą to taki sam zbiór praw jak każdy inny z tą różnicą, że obejmuje i chroni wszystkich ludzi na świecie. Służy głównie jako narzędzie potępiania rządów dyktatorskich i ochrony społeczeństw przed bardzo szkodliwymi/represyjnymi działaniami władz. A co do przymusu to w przypadku praw człowieka go ma - są przywileje, których każdy chce (czyli jest to umowa społeczna). Co najwyżej władze mogą czuć przymus ale to nic złego dla obywateli.
_________________ “A man is a success if he gets up in the morning and gets to bed at night, and in between he does what he wants to do.”
Ostatnio zmieniony przez Urthon Czw 13 Paź, 2011 03:20, w całości zmieniany 2 razy
Masz rację ale w systemie demokratycznym na porządku dziennym istnieje "tyrania większości". Każda ustawa coś narzuca, wiele z nich do czegoś przymusza. I wpisuje się to w reguły funkcjonowania społeczeństwa.
Tyrania większości to olbrzymia wada i nie należy się na nią od tak godzić.
Urthon napisał/a:
Poza tym, gdyby tylko odwoływać się do dobrej natury ludzkiej to tej pomocy byłoby zbyt mało.
Zbyt mało według kogo? Według potrzebujących? Według tych, którzy chcą pomagać pieniędzmi innych? Poza tym gdyby nie coś takiego jak "dobra natura ludzka" to nie byłoby również pomocy socjalnej.
Urthon napisał/a:
A co do przymusu to w przypadku praw człowieka go ma - są przywileje, których każdy chce (czyli jest to umowa społeczna). Co najwyżej władze mogą czuć przymus ale to nic złego dla obywateli.
No nie do końca, bo nasza dyskusja obraca się wokół pozytywnej części praw człowieka, to znaczy edukacji, służby zdrowia, wyżywienia, pomocy socjalnej itp. Zapewne każdy chciałby mieć klimatyzowanego merca, co nie znaczy, że inni muszą mu go zapewnić. No bo jest tak, że te pozytywne prawa są sprzeczne z prawem własności (nie żebym był z tych, którzy uważają prawo własności za świętość).
Wiek: 21 Dołączył: 27 Maj 2011 Posty: 2340 Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 13 Paź, 2011 11:54
Cytat:
Zbyt mało według kogo? Według potrzebujących? Według tych, którzy chcą pomagać pieniędzmi innych?
Odpowiedziałem w następnym zdaniu. To jest prosta matematyka - masz pewną sumę i możesz ją oddać, jeżeli oddasz ją zbyt wielu ludziom, pomoc ta nie będzie skuteczna bo każdy dostanie zbyt małą sumę aby ją dobrze spożytkować. Do tego dochodzi ludzkie poczucie sprawiedliwości, które wymusza podział pomiędzy wszystkich spełniających kryteria pomocy.
Poza tym, część pieniędzy pomoc społeczna wykorzystuje do aktywizacji ludzi więc jest to w pewnym sensie inwestycja.
IMO skoro ludzie bulą przez całe życie na różne podatki to może państwo nie powinno traktować ich z całkowitą obojętnością i wyciągnąć pomocną dłoń.
Cytat:
Zapewne każdy chciałby mieć klimatyzowanego merca, co nie znaczy, że inni muszą mu go zapewnić.
Ale ci "inni" też dostaliby merca więc wszyscy byliby zadowoleni. Rozumiem, że niektóre z tych praw mogą być nieadekwatne do warunków ekonomicznych. Ale mimo wszystko prawa te stanowią dobrą wytyczną do tworzenia zadowolonego społeczeństwa.
I jeszcze co do argumentu z tym, że człowiek nie ma wrodzonych i pierwotnych praw. To samo można powiedzieć o całej kulturze ludzkiej, która jest odrębna od natury. Zabrzmi to górnolotnie ale prawa te są jednym z osiągnięć cywilizacji dążącej do dobrobytu i szczęścia.
_________________ “A man is a success if he gets up in the morning and gets to bed at night, and in between he does what he wants to do.”
Niewykonalne jest aby organizacje charytatywne itp. były w stanie utrzymać opiekę na takim poziomie jaki jest teraz
WOŚP, Caritas, Pajacyk i dziesiątki innych organizacji nie najgorzej sobie radzą. Poza tym z szacunków Policji i różnych organizacji (niestety nie znalazłem linków) wynika, że potrzebujących jest do 5%, reszta ściemnia albo żebra na zlecenie mafii (dochodzi do przypadków handlem ludźmi!).
Urthon napisał/a:
(a i tak jest on niski).
Wątpię, ale jeśli to prawda, to bardzo dobrze. Pomoc socjalna powinna zapewnić czasowe utrzymanie i pomóc "stanąć na nogi", a nie być źródłem czyjegoś utrzymania z państwowych pieniędzy. Te same pieniądze przeznaczmy na przykład na dozbrojenie armii albo obsługę długu publicznego, będzie większy pożytek.
Urthon napisał/a:
W działalności charytatywnej bierze udział zbyt mało ludzi.
Będzie ich więcej, jeśli państwo odda sprawy w ręce obywateli.
Urthon napisał/a:
Poza tym, jeżeli pomoc prowadzi organizacja charytatywna to najczęściej ta pomoc obejmuje dziesiątki lub więcej rodzin więc tak samo nie ma możliwości 100% weryfikacji tego czy się należy czy nie.
100% możliwości nie masz nigdy, takiego człowieka to chyba musiałoby inwigilować ABW. Jednak organizacja charytatywna będzie bardziej skłonna odciąć pomoc komuś, u kogo stwierdzono cwaniactwo niż państwo, bo jak państwowe, to "niczyje". Poza tym zwykli ludzie widzą, kto stoi z winem i fajeczką w bramie.
Urthon napisał/a:
Jedyna różnica to, że nie trzeba by utrzymywać administracji.
O to chodzi! Koszty, koszty, koszty. Po co utrzymywać rzeszę urzędników?
Urthon napisał/a:
Ale tak jak mówię - to jest niemożliwe w tych warunkach jakie mamy w kraju (1/3 kraju to biedota, trudności przy tworzeniu nowych przedsiębiorstw dokładające się do problemu bezrobocia i śmieciowych umów).
Zależy co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "biedota". Ile zł/osobę w rodzinie?
Jako rasowy liberał jestem zwolennikiem jak najmniejszej ingerencji państwa w gospodarkę. Niestety ludzie głosują jak głosują, a później narzekają. Mam czasem wrażenie, że dopiero bankructwo państwa zmusi ludzi do myślenia przy urnie.
Urthon napisał/a:
Jeśli pieniądze dostaje ktoś kto nie powinien albo zostają przepuszczone na używki ma to być korygowane przez kuratorów
Nic nie powinno być korygowane, powinno być natychmiast zabrane bez możliwości ponownego uzyskania pomocy - oczywiście po uprzednim wyraźnym ostrzeżeniu. Poza tym, w jaki sposób miałoby to być korygowane?
Urthon napisał/a:
a jeżeli oni są bezsilni to należy zmienić przepisy tak aby usprawnić ten mechanizm.
Jak to powinno wyglądać według Ciebie?
Urthon napisał/a:
To wcale nie jest tak jak w twoim przykładzie z ojcem-alkoholikiem, że można kłamać i brać kasę bez zobowiązań.
Zdziwiłbyś się. Takich rodzin jest wiele, bardzo wiele.
Urthon napisał/a:
Poza tym pomoc społeczna nie tylko rozdaje pieniądze ale też prowadzi inne działania m.in. pomaga znaleźć pracę ludziom wycofanym społecznie. Po szczegóły radzę zajrzeć na ich stronę.
Jedno z drugim oczywiście powinno iść w parze, ale można to spokojnie zostawić w rękach organizacji pozarządowych.
Urthon napisał/a:
Ja osobiście jestem za usprawnieniem pomocy społecznej aby jak najmniej pieniędzy przepadało w administracji tego organu.
Konkrety proszę.
Urthon napisał/a:
Całkowite usunięcie tego organu wiązałoby się ze złamaniem praw człowieka i zobowiązań jakie ma państwo wobec obywatela.
Każdy człowiek ma prawo do tego, aby nie zabierano mu jego ciężko zarobionych pieniędzy i nie rozdawano drugiemu, któremu często nie chce się pracować. Każdy człowiek powinien mieć prawo wyboru, czy chce wesprzeć ubogich, czy nie.
Państwo powinno obywatelowi zapewnić przede wszystkim bezpieczeństwo. Jeśli zobowiązanie państwa wobec obywatela potraktowalibyśmy jako rozdawanie każdemu określonej sumy, w jakim czasie takie państwo zbankrutowałoby?
Urthon napisał/a:
Masz rację ale w systemie demokratycznym na porządku dziennym istnieje "tyrania większości". Każda ustawa coś narzuca, wiele z nich do czegoś przymusza. I wpisuje się to w reguły funkcjonowania społeczeństwa. Większość zawsze narzuca standard.
To źle, większość bardzo często nie ma racji. Główna wada demokracji, choć idealnego systemu to nie ma. Poza tym pomoc społeczna, to nie "tyrania większości" tylko mniejszości, bo tych naprawdę ubogich jest mniej.
Urthon napisał/a:
zbyt wielu korzystających z pomocy
Jak wspomniałem wyżej, statystyki mówią, że 95% to ściemniacze.
Urthon napisał/a:
i zbyt niewielu zdolnych do jej zaoferowania.
Jak się zabiera znaczną część dochodów ludziom w podatkach i bezsensownie trwoni, to tak będzie jeszcze długo.
Urthon napisał/a:
No i przecież społeczeństwo (większość) godzi się na to skoro nikt prócz neoliberalnych polityków nie mówi o zamknięciu pomocy społecznej.
Raczej milcząco akceptuje. Wielu ludzi wścieka się: "mam pracować na tych nierobów?" "do roboty, a nie zasiłki brać?".
Urthon napisał/a:
Bzdura czy nie, chyba większość krajów respektuje te prawa. Zresztą to taki sam zbiór praw jak każdy inny z tą różnicą, że obejmuje i chroni wszystkich ludzi na świecie. Służy głównie jako narzędzie potępiania rządów dyktatorskich i ochrony społeczeństw przed bardzo szkodliwymi/represyjnymi działaniami władz. A co do przymusu to w przypadku praw człowieka go ma - są przywileje, których każdy chce (czyli jest to umowa społeczna). Co najwyżej władze mogą czuć przymus ale to nic złego dla obywateli.
Nie bardzo wiem, jak rozdawanie pieniędzy ma się do praw człowieka. To, że zostało gdzieś tam zapisane nie oznacza, że jest jedyne słuszne.
Wiek: 21 Dołączył: 27 Maj 2011 Posty: 2340 Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 13 Paź, 2011 15:28
Cytat:
WOŚP, Caritas, Pajacyk i dziesiątki innych organizacji nie najgorzej sobie radzą.
Po pierwsze - nadal mamy pomoc społeczną, a ja odnosiłem się do sytuacji, w której jej by nie było. Po drugie - jeżeli chodzi o pieniądze to te organizacje "zarabiają" grosze w skali wielkości problemu. A WOŚP nie zajmuje się biednymi tylko kupuje sprzęt medyczny.
Cytat:
Poza tym z szacunków Policji i różnych organizacji (niestety nie znalazłem linków) wynika, że potrzebujących jest do 5%, reszta ściemnia albo żebra na zlecenie mafii (dochodzi do przypadków handlem ludźmi!).
Wedle innych statystyk mamy około 30% biedoty z czego część żyje poniżej skraju ubóstwa (też nie mam linków ale miałem problem biedy omawiany na zajęciach z socjologii). A co do mafii to jestem pewien, że to nie jest nawet 1% korzystających.
Cytat:
Pomoc socjalna powinna zapewnić czasowe utrzymanie i pomóc "stanąć na nogi", a nie być źródłem czyjegoś utrzymania z państwowych pieniędzy.
No i właśnie o to chodzi, że nawet na to brakuje. Przykład - rodzina 5-osobowa (rodzice i 3-ka dzieci z czego jedno jeszcze w pieluchach), matka w ciąży, ojciec szukający pracy. Dostają 200-300 zł. To jest nędzna pomoc i niewiele można zrobić. Pomijam kwestię rażącej nieodpowiedzialności, takich przypadków są dziesiątki w Polsce i państwo coś musi zrobić.
Cytat:
Będzie ich więcej, jeśli państwo odda sprawy w ręce obywateli.
Przecież nikt nikomu nie zabrania pomagać i teraz
Cytat:
100% możliwości nie masz nigdy, takiego człowieka to chyba musiałoby inwigilować ABW. Jednak organizacja charytatywna będzie bardziej skłonna odciąć pomoc komuś, u kogo stwierdzono cwaniactwo niż państwo
Niestety ale nie (z tym 100% to byłą tylko hiperbola, wiadomo o co chodzi). W "mojej" parafii działa Caritas. Z pomocy korzysta m.in. kilka rodzin z problemem alkoholizmu (wiem bo znam tych ludzi osobiście). Ludzie dostają co miesiąc pieniądze i żywność. Działa to już ponad rok i większość z korzystających z pomocy widocznie nie zmieniła w życiu zbyt wiele skoro cały czas przychodzą regularnie.
Cytat:
Zależy co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "biedota". Ile zł/osobę w rodzinie?
Nie przytoczę konkretnych liczb bo nie jestem żadnym ekspertem. Chodzi o ludzi żyjących najniższym standardem, którym po opłaceniu rachunków i czynszu zostaje tak mało, że brakuje na żywność. Chodzi też o ludzi wielokrotnie korzystających z darowizn. Moja rodzina ledwo się utrzymuje ale jeszcze nie jesteśmy biedotą pomimo tego, że co zimę rodzice się zadłużają aby opłacić rachunki za gaz (a grzeje się minimalnie i grzać trzeba ze względu na rury itp).
Cytat:
Nic nie powinno być korygowane, powinno być natychmiast zabrane bez możliwości ponownego uzyskania pomocy - oczywiście po uprzednim wyraźnym ostrzeżeniu. Poza tym, w jaki sposób miałoby to być korygowane?
Sam sobie odpowiedziałeś dobrze bo to miałem na myśli.
Cytat:
Jak to powinno wyglądać według Ciebie?
Zbyt słabo znam ich procedury aby się szczegółowo wypowiedzieć.
Cytat:
Zdziwiłbyś się. Takich rodzin jest wiele, bardzo wiele.
Ale to jest wynik złego funkcjonowania pomocy społecznej, a nie jej funkcjonowania w ogóle. Zresztą znam osobiście ludzi korzystających z tej pomocy i wiem, że kuratorzy mogą "domagać" się tego aby taki ojciec-alkoholik znalazł pracę. Tak jak wyżej, nie znam dokładnie procedur i kompetencji kuratora ale jeśli nie mogliby odciąć pomocy to należy im dać taką możliwość.
Cytat:
Konkrety proszę.
Sory ale nie czuję się kompetentny na tyle aby piać ci tutaj projekty ustaw itp. Niestety skończyłem prawa. Mam tylko taki pomysł teraz jak to piszę - gdyby państwo przekazywało te pieniądze (lub ich część) które idą na pomoc społeczną na wsparcie organizacji pozarządowych i charytatywnych zmniejszyłoby to potrzebną administrację (jednak ktoś musiałby wtedy kontrolować te organizacje).
Cytat:
Państwo powinno obywatelowi zapewnić przede wszystkim bezpieczeństwo.
Dokładnie. I dlatego całkowite rozwiązanie pomocy społecznej bez stworzenia/znalezienia alternatywy jest błędem.
Cytat:
Jak się zabiera znaczną część dochodów ludziom w podatkach i bezsensownie trwoni, to tak będzie jeszcze długo.
Usunięcie pomocy nie jest rozwiązaniem dla tych problemów.
Cytat:
Poza tym pomoc społeczna, to nie "tyrania większości" tylko mniejszości, bo tych naprawdę ubogich jest mniej.
Ten wątek o tyranii większości był tylko luźno powiązany z głównym tematem. Aby stwierdzić czy masz w tym zdaniu rację trzeba by zrobić referendum albo chociaż sondę bo jak widzisz ja jestem "za", a osobiście nie korzystam.
Cytat:
Wielu ludzi wścieka się: "mam pracować na tych nierobów?" "do roboty, a nie zasiłki brać?".
Zasiłki to trochę inna kwestia. I tym zajmuje się ZUS.
Cytat:
Nie bardzo wiem, jak rozdawanie pieniędzy ma się do praw człowieka.
Demagogia. Używanie frazy "rozdawanie pieniędzy" w kontekście gospodarki zawsze źle brzmi. A przecież nie o to chodzi i nie jest to cel sam w sobie.
Po pierwsze - nadal mamy pomoc społeczną, a ja odnosiłem się do sytuacji, w której jej by nie było.
Wyjaśnię coś na początek - jestem libertarianinem i zwolennikiem podjęcia przez państwo dużo większej liczby podjęcia reform zmierzających do obniżenia podatków, redukcji administracji i ograniczenia ingerencji państwa w życie obywatela. Likwidacja zasiłków to tylko jedna z tych reform.
Urthon napisał/a:
Po drugie - jeżeli chodzi o pieniądze to te organizacje "zarabiają" grosze w skali wielkości problemu.
Gdyby wprowadzono system, o jakim wspomniałem, zarabiałyby więcej.
Urthon napisał/a:
A WOŚP nie zajmuje się biednymi tylko kupuje sprzęt medyczny.
Wiem, chciałem tylko pokazać, że jak się chce, to się da zebrać kasę na cele charytatywne.
Urthon napisał/a:
Wedle innych statystyk mamy około 30% biedoty z czego część żyje poniżej skraju ubóstwa (też nie mam linków ale miałem problem biedy omawiany na zajęciach z socjologii). A co do mafii to jestem pewien, że to nie jest nawet 1% korzystających.
Nie każdy biedny jest potrzebujący. A co do mafii, to nie masz statystyk, nie masz więc pewności.
Urthon napisał/a:
No i właśnie o to chodzi, że nawet na to brakuje. Przykład - rodzina 5-osobowa (rodzice i 3-ka dzieci z czego jedno jeszcze w pieluchach), matka w ciąży, ojciec szukający pracy. Dostają 200-300 zł. To jest nędzna pomoc i niewiele można zrobić.
Skąd wiesz, ile kto dostaje?
Urthon napisał/a:
Przecież nikt nikomu nie zabrania pomagać i teraz
Tylko teraz zabiera znaczną część dochodów w podatkach i akcyzach, nie pozostawiając obywatelowi wiele dla siebie samego, a co dopiero na wsparcie dla kogoś.
Urthon napisał/a:
Niestety ale nie (z tym 100% to byłą tylko hiperbola, wiadomo o co chodzi). W "mojej" parafii działa Caritas. Z pomocy korzysta m.in. kilka rodzin z problemem alkoholizmu (wiem bo znam tych ludzi osobiście). Ludzie dostają co miesiąc pieniądze i żywność. Działa to już ponad rok i większość z korzystających z pomocy widocznie nie zmieniła w życiu zbyt wiele skoro cały czas przychodzą regularnie.
Jeśli się pomyliłem, co do odcięcia pomocy, to mimo wszystko nadal jest to sprawą rozdającego i tych, którzy DOBROWOLNIE wspierają biorących zasiłki, a nie tych, którzy przymusowo składają się na pomoc w podatkach.
Urthon napisał/a:
Nie przytoczę konkretnych liczb bo nie jestem żadnym ekspertem. Chodzi o ludzi żyjących najniższym standardem, którym po opłaceniu rachunków i czynszu zostaje tak mało, że brakuje na żywność. Chodzi też o ludzi wielokrotnie korzystających z darowizn. Moja rodzina ledwo się utrzymuje ale jeszcze nie jesteśmy biedotą pomimo tego, że co zimę rodzice się zadłużają aby opłacić rachunki za gaz (a grzeje się minimalnie i grzać trzeba ze względu na rury itp).
No właśnie, na swoim przykładzie potwierdziłeś to, co piszę - nie każdy biedny jest potrzebujący.
Urthon napisał/a:
ale jeśli nie mogliby odciąć pomocy to należy im dać taką możliwość.
Tu się w zasadzie zgadzamy, przy założeniu, że nie zlikwiduje się zasiłków.
Urthon napisał/a:
Dokładnie. I dlatego całkowite rozwiązanie pomocy społecznej bez stworzenia/znalezienia alternatywy jest błędem.
Pod pojęciem "bezpieczeństwo" mam na myśli sprawny i dobrze dofinansowany wymiar sprawiedliwości, jak i służby mundurowe.
Urthon napisał/a:
Usunięcie pomocy nie jest rozwiązaniem dla tych problemów.
Ależ oczywiście, że jest. Im więcej człowiekowi zabiera państwo, tym jest on biedniejszy. Poza tym likwidacja zasiłków zmniejszyłaby koszty utrzymania państwa (a tym samym daje możliwość obniżenia podatków).
Urthon napisał/a:
Zasiłki to trochę inna kwestia. I tym zajmuje się ZUS.
Tymi dla bezrobotnych też? A MOPS i GOPS śpi?
Urthon napisał/a:
Demagogia. Używanie frazy "rozdawanie pieniędzy" w kontekście gospodarki zawsze źle brzmi. A przecież nie o to chodzi i nie jest to cel sam w sobie.
Nie demagogia, politykiem nie jestem. Nazywanie słów po imieniu (gdybym tak postępował w polityce, nigdy nie miałbym szans w żadnych wyborach). Jestem przeciwnikiem poprawności politycznej, bo to do niczego dobrego nie prowadzi.
Urthon napisał/a:
Taa, kilku idiotów/oszustów daje ci powód/usprawiedliwienie by nie dawać bezdomnym? To tak jak z tym gadaniem "bo i tak pewnie na wódkę wydadzą".
Chyba nie chcesz powiedzieć, że jest to kilka osób w skali całego kraju?
Aha, i jeszcze jedno - wysokie zasiłki przyciągnęłyby do Polski tysiące niekoniecznie pokojowo nastawionych muzułmanów. Sądzę, że jesteś na tyle inteligentny, że wiesz, co to oznacza.
Aha, i jeszcze jedno - wysokie zasiłki przyciągnęłyby do Polski tysiące niekoniecznie pokojowo nastawionych muzułmanów.
Sam jestem przeciwny całkowitej likwidacji zasiłków, ale to poważny argument i nie sposób się nie zgodzić. Tak jak pracujący imigranci są jak najbardziej korzystni i pożądani, tak wysokimi zasiłkami zwabimy oprócz nich masę ludzi chcących żyć na koszt państwa. Dobrze by było wyciągnąć wnioski z krajów zachodnich, bo i Polskę to będzie czekać.
Ostatnio zmieniony przez Pan Sherlock H. Nie 16 Paź, 2011 16:38, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 21 Dołączył: 27 Maj 2011 Posty: 2340 Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 16 Paź, 2011 18:39
Cytat:
Skąd wiesz, ile kto dostaje?
Już pisałem o tym - osobiście znam rodzinę w podobnej sytuacji. To ile kto dostaje chyba zależy głównie od tego ile pomoc w ogóle może dać (pewnie im więcej rodzin na danym obszarze korzysta tym mniej) i od tego jak bardzo potrzebujący jest ją pobierający. Dokładnych procedur nie znam.
Cytat:
Tylko teraz zabiera znaczną część dochodów w podatkach i akcyzach, nie pozostawiając obywatelowi wiele dla siebie samego, a co dopiero na wsparcie dla kogoś.
Tobie w ogóle nie chodzi tylko o usuwanie samej pomocy społecznej, a o całkowitą reformę podatkową - trudno na taki argument odpowiadać (ani wiarygodnie stawiać tego typu argumenty) jeżeli nie ma się w miarę konkretnych danych. Poza tym szczerze wątpię by przeciętny Kowalski zarabiający teraz 2500zł, a po reformach powiedzmy 3000zł, nagle się rzucił do pomocy i dawał (do tego regularnie) powiedzmy 50zł miesięcznie. Ludzie mają silne poczucie, że coś im się należy i muszą zarabiać naprawdę duże pieniądze aby nie było im żal ich oddawać.
Cytat:
No właśnie, na swoim przykładzie potwierdziłeś to, co piszę - nie każdy biedny jest potrzebujący.
Wiesz, człowiek jednego dnia ma wszystko, drugiego może nie mieć nic. Granica miedzy biednym potrzebującym, a biednym niepotrzebującym jest płynna i zależy często od zdarzeń losowych.
Cytat:
Nazywanie słów po imieniu
To nie ma NIC wspólnego z poprawnością polityczną. Tak samo publiczną edukację można by nazwać rozdawaniem pieniędzy. Pomijając cel danego działania każda działalność państwa jest rozdawaniem pieniędzy. Tylko kwestia skuteczności decyduje czy coś faktycznie jest rozdawaniem pieniędzy czy nie. A skuteczność w tym przypadku można zwiększyć poprawiając ten mechanizm.
Cytat:
Aha, i jeszcze jedno - wysokie zasiłki przyciągnęłyby do Polski tysiące niekoniecznie pokojowo nastawionych muzułmanów. Sądzę, że jesteś na tyle inteligentny, że wiesz, co to oznacza.
Nic nie mówiłem o podwyższaniu zasiłków. Zasiłki dla bezrobotnych nie mogą odejść całkowicie dopóki państwo nie stwarza dobrych warunków pracy.
Nie widzę sensu w dalszym ciągnięciu debaty bo po prostu mamy zbyt odmienne podejście do polityki i gospodarki. Absolutnie nie zgadzam się z filozofią libertarianizmu. Jest zbyt skrajna, przypomina socjalizm w tym, że daje potencjał do niebezpiecznych sytuacji (np. całkowicie wolny rynek rodzi monopolizację i tym podobne zjawiska) i nie liczy się z ludzką naturą. IMO to jest zbyt pozytywistyczne, wyidealizowane i trochę wygodnickie myślenie.
_________________ “A man is a success if he gets up in the morning and gets to bed at night, and in between he does what he wants to do.”
Poza tym szczerze wątpię by przeciętny Kowalski zarabiający teraz 2500zł, a po reformach powiedzmy 3000zł,
Ze względu na drastycznie obniżone podatki i akcyzy (niższe koszty produkcji = niższe ceny) 3000 zł byłoby znacznie więcej warte.
Urthon napisał/a:
nagle się rzucił do pomocy i dawał (do tego regularnie) powiedzmy 50zł miesięcznie.
Właśnie chodzi o to, żeby zlikwidować przymus, teraz niektórzy dają dużo więcej w podatkach.
Urthon napisał/a:
Ludzie mają silne poczucie, że coś im się należy
Dlatego niektórzy wolą brać zasiłki niż iść do pracy, nawet jeśli to zdecydowanie jest opłacalne.
Urthon napisał/a:
muszą zarabiać naprawdę duże pieniądze aby nie było im żal ich oddawać.
Zależy od człowieka. Pamiętam, że kilka lat temu w milionerach ktoś wygrał 250 koła i wszystko oddał na cele charytatywne.
Urthon napisał/a:
Wiesz, człowiek jednego dnia ma wszystko, drugiego może nie mieć nic. Granica miedzy biednym potrzebującym, a biednym niepotrzebującym jest płynna i zależy często od zdarzeń losowych.
Raz kwestia zdarzeń losowych, raz kwestia głupoty - reguły nie ma. Nie jest to powód, żeby jednym zabierać pieniądze pod przymusem i wypłacić drugim. I mało kto biednieje z dnia na dzień, żeby na przykład eksmitować człowieka, musi on naprawdę bardzo długo zalegać z czynszem (nieraz kilkanaście lat).
Urthon napisał/a:
To nie ma NIC wspólnego z poprawnością polityczną.
Dobór słownictwa jak najbardziej można podciągnąć pod poprawność polityczną.
Urthon napisał/a:
Tak samo publiczną edukację można by nazwać rozdawaniem pieniędzy.
Raczej rozdawaniem wykształcenia, które jest konieczne, czemu nikt nie zaprzecza. A dawanie do ręki pieniędzy za darmo czym jest, jak nie rozdawaniem pieniędzy?
Urthon napisał/a:
Pomijając cel danego działania każda działalność państwa jest rozdawaniem pieniędzy.
Tworzenie i wcielanie ustaw w życie też?
Urthon napisał/a:
Tylko kwestia skuteczności decyduje czy coś faktycznie jest rozdawaniem pieniędzy czy nie.
Sprecyzuj.
Urthon napisał/a:
A skuteczność w tym przypadku można zwiększyć poprawiając ten mechanizm.
Z pewnością o jakiś tam procent można poprawić, ale to kosztuje. Więc albo obniżamy wysokość zasiłków, albo dokładamy do tego jeszcze więcej pieniędzy mocniej zadłużając państwo.
Urthon napisał/a:
Nic nie mówiłem o podwyższaniu zasiłków.
Pisałeś, że "nawet na to brakuje", więc odebrałem to jako sugestię, że jesteś zwolennikiem wyższych zasiłków niż obecnie.
Urthon napisał/a:
Zasiłki dla bezrobotnych nie mogą odejść całkowicie dopóki państwo nie stwarza dobrych warunków pracy.
Zgadzam się, dlatego napisałem wyżej o wizji idealnego według mnie państwa. No idealnego może nie, bo taki system nie istnieje, ale na pewno lepszego niż obecnie. Za likwidacją zasiłków musi iść szereg innych reform.
Urthon napisał/a:
Nie widzę sensu w dalszym ciągnięciu debaty bo po prostu mamy zbyt odmienne podejście do polityki i gospodarki.
Błędne myślenie. Debata nie polega na wzajemnym przytakiwaniu, tylko na obronie swojego stanowiska, wykazania i udowodnienia jego słuszności oraz próbach przekonania przeciwnika do niego.
Urthon napisał/a:
Absolutnie nie zgadzam się z filozofią libertarianizmu.
Urthon napisał/a:
IMO to jest zbyt pozytywistyczne, wyidealizowane i trochę wygodnickie myślenie.
Zbyt skrajny jest anarchokapitalizm, a ja tego nie pochwalam.
Urthon napisał/a:
przypomina socjalizm
To całkowicie odmienne doktryny polityczne.
Urthon napisał/a:
w tym, że daje potencjał do niebezpiecznych sytuacji (np. całkowicie wolny rynek rodzi monopolizację i tym podobne zjawiska)
Właśnie, że to kapitalizm nie pozwala na monopolizację. Nawet, jeśli komuś uda się przejąć większość produkcji, to zawsze będzie czuć na plecach oddech konkurencji. A teraz, co mamy? Taka na przykład Poczta Polska ma zagwarantowaną przez państwo pozycję monopolisty. Gdyby wprowadzono w pełni wolny rynek w tym przypadku, albo by szybko upadła, albo znacząco podniosła jakość usług. Czytałem o gościu, którego PP zniszczyła, bo założył firmę świadczącą tego typu usługi i stał się dla nich zbyt groźny, więc się go pozbyto. Gdzie tu uczciwa konkurencja?
Im więcej różnorodnych koncesji i pozwoleń, tym większe pole do afer, korupcji i przekrętów.
Wiek: 21 Dołączył: 27 Maj 2011 Posty: 2340 Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 17 Paź, 2011 03:43
Ostatni raz odpisuję bo taka forma polemiki jest dla mnie męcząca, stresująca i bardzo czasochłonna.
Trochę od końca będzie.
Cytat:
To całkowicie odmienne doktryny polityczne.
Dalsza część zdania wyjaśnia sens, nie wiem po co wyodrębniłeś to słowo.
Cytat:
A pod jakim to względem?
Bo IMO tak jak w socjalizmie, teoretycznie dobre i logiczne mechanizmy polityczne, gospodarcze i społeczne, nie będą działały poprawnie z powodu natury ludzkiej (największy problem i jednocześnie siła napędowa kapitalizmu to chciwość - zbyt mała swoboda rynku [służąca poskromieniu chciwości] spowalnia jego działanie i powoduje degradację, zbyt duża pozwala na nadużycia, doprowadza do niszczącej słabsze elementy selekcji). Odpowiedz sobie dlaczego socjalizm źle funkcjonuje. A potem wyobraź sobie coś skrajnie przeciwstawnego. Według mnie żaden skrajny system nie jest dobry jeśli powoduje zwykłą ludzką krzywdę, której uniknięcie powinno IMO być priorytetem. Jestem też przeciwko ostrym reformom (o ile nie są naprawdę konieczne, tak jak to było w czasie transformacji), które przeprowadzane są wysokim kosztem społecznym. Jestem za stopniowym wprowadzaniem zmian i szukaniem alternatywnych rozwiązań.
Cytat:
Ze względu na drastycznie obniżone podatki i akcyzy (niższe koszty produkcji = niższe ceny) 3000 zł byłoby znacznie więcej warte.
To nic nie znaczy, chodzi o element psychologiczny. Cały akapit miał jedną myśl, jak tak tniesz na kawałki to gubisz cały mój zamysł. Zdjęcie przymusu płacenia nie zwiększy pieniędzy idących na pomoc potrzebującym. A to dlatego, że ludzie muszą płacić tak czy siak podatki i akcyzy (pomijam tu dążenia twojej filozofii, mówię o stanie dzisiejszym), po prostu państwo wyda te pieniądze na co innego. Nawet przyjmując teoretyczne zdjęcie podatków i akcyz nie zmieni ludzkiej mentalności - na to trzeba jeszcze wielu lat, aby dojść do takiego stanu by sami obywatele utrzymali pomoc na odpowiednim poziomie.
Cytat:
Dobór słownictwa jak najbardziej można podciągnąć pod poprawność polityczną.
Nie w tym przypadku. Demagogia tamtego twojego zdania polega na tym, że posługujesz się wyrażeniem nacechowanym negatywnie w celu przekonania do swojej racji. Chodzi o ukryty przekaz wypowiedzi, nie o słowa same w sobie. Gdybyś wyraził tą samą opinię w precyzyjniejszy czy neutralniejszy sposób argument straciłby siłę.
Cytat:
Sprecyzuj.
Jak kupisz sobie telewizor to nie uznajesz tego za wyrzucenie pieniędzy bo osiągasz cel (kupno telewizora). Chyba, że nie działa, działa częściowo albo często się psuje - wtedy możesz tak twierdzić. Wiem, że i tak wyciągniesz z tego swój wniosek ale problem leży w naszej postawie do tematu (o czym niżej jeszcze napiszę)
Cytat:
Z pewnością o jakiś tam procent można poprawić, ale to kosztuje. Więc albo obniżamy wysokość zasiłków, albo dokładamy do tego jeszcze więcej pieniędzy mocniej zadłużając państwo.
Spekulacja. Można regulować mechanizmy aby były tańsze. Można tworzyć alternatywne rozwiązania. Bez konkretnych danych nie możesz stwierdzić czy to kosztuje czy nie i ile można/trzeba zaoszczędzić/zapłacić.
Cytat:
Błędne myślenie. Debata nie polega na wzajemnym przytakiwaniu, tylko na obronie swojego stanowiska, wykazania i udowodnienia jego słuszności oraz próbach przekonania przeciwnika do niego.
Ale my do niczego nie dojdziemy bo nie mamy konkretnej wiedzy o prawie, tworzeniu mechanizmów, które doprowadziłyby do poprawy systemu itd. Ja oceniam to z punktu widzenia dzisiejszej Polski, ty chcesz wprowadzenia zmian, które według mnie, mogłyby wejść dopiero za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat.
Cytat:
Właśnie, że to kapitalizm nie pozwala na monopolizację.
Nie do końca. I na twój przykład ja dam swój. Jakiś czas temu największy dostawca energii w Polsce (nie chce mi się teraz szukać szczegółów ale nawet w wiadomościach o tym było) chciał przejąć jednego z mniejszych dostawców. I państwo nie pozwoliło na ten ruch bo wtedy ta firma miałaby chyba ponad 2/3 całego rynku.
Do tego problem jest jeszcze taki, że do niektórych sfer gospodarki (np. rynek telekomunikacji czy wspomniana energetyka) jest bardzo trudno wejść bo potrzebny jest m.in. ogromny kapitał wejściowy. W takiej sytuacji przestaje dobrze działać zasada konkurencji regulującej rynek. A co do korupcji i przekrętów - całkowite uwolnienie rynku nie wiele na to pomoże bo to bardziej kwestia mentalności ludzkiej, a najlepszym sposobem na przestępczość jest poczucie nieuchronności kary.
Co do tych linków to duże wątpliwości budzi u mnie m.in. podejście tego człowieka (i filozofii którą reprezentuje) do kultury, a w zasadzie całkowite jej olanie. Społeczeństwo i państwo nie jest korporacją, która istnieje tylko dla zysku, i w której każda czynność przynosząca "straty" finansowe jest uznawana za zbędną. Jednym z przykładów wydawania pieniędzy, które wedle takiego podejścia jest wywalaniem w błoto, jest dbanie o dziedzictwo kulturowe, restauracja zabytków itp. Bo po co łożyć na coś, co nie daje zysku dla gminy/województwa/itd. ? (oczywisty sarkazm)
No i mieszkańcy, nie dając mu wygrać wyborów, sami dali wyraz czy im się podobało jego rządzenie czy nie.
_________________ “A man is a success if he gets up in the morning and gets to bed at night, and in between he does what he wants to do.”
Ostatnio zmieniony przez Urthon Pon 17 Paź, 2011 03:46, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Fobia Społeczna - Socjofobia - Fobia Forum - Forum Fobia - Depresja - Zaburzenia Lękowe - forum dyskusyjne na temat fobii społecznej (socjofobii), niesmiałosci, fobii, depresji, zaburzeń lękowych i innych problemów psychologicznych.
Download
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Chat 
Blog
Mapa Google
FAQ
Rejestracja
Zaloguj
